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シリーズ:安倍政権2年の通信簿と選挙の争点3「地球全体を俯瞰した外交戦略を構築できたのか」(2/2)

工藤泰志言論NPO代表

工藤:安倍政権の外交の象徴的なデモンストレーションとして、先日のAPECで習近平総書記と握手をしました。習近平総書記は表情が厳しかったですが、確かにその後、様々な日中間の交流が動いていますので、状況が開けた感じがします。しかし、別の視点から見れば、この会談は色々な問題に蓋をしたという風にも見えます。宮本さんはこれをどのようにみていますか。

個別の問題にとらわれすぎず、大局的な見方が重要に

宮本雄二(宮本アジア研究所代表、元駐中国大使):確かに日中関係においては、蓋を閉めるしかないのです。そのうちみなさんの口に上らなくなり、周辺化していって、外交のイシューにならないようにするぐらいがいいのだと思います。このやり方は当面続けざるを得ないことだと思います。それはそれでよかったと思います。

ただこれまでのみなさんの議論の延長線でいえば、日本外交で大きな障害となっているのは、やはり歴史問題なのです。いわゆる戦後の国際秩序の基本になっているのが歴史に対する価値判断なのです。そこに挑戦することは、歴史修正主義者だと言うことになるのですが、安倍政権ははこの色彩が濃いと思われてきています。このことのが全ての根底にあります。それは選挙後の新しい政権下できちんと払拭しないといけない。そうでなければアメリカとの関係も周辺諸国との関係も進まないのです。逆にマイナスに転がっていく大きな危険さえあります。そういう中でアメリカとの関係が一番大事なので、対中関係についても緊密に意思疎通をして、同じ土俵で同じ方向に向かって日米が対応しているということを、いかに関係者に理解させるかが大事です。これは引き続き努力しないといけない。こうした努力によって、中国側もこれ以上踏み出せなくなるのです。国と国との大きな関係として、中国は日本との関係改善はすでに既定路線になっていると思います。しかし最後の段階でこれ以上前に進めないのは、先ほどから申している通り、歴史問題についての彼らの不信感だと思います。

工藤:そういう事情があるとしても、中国との関係は一応、改善されたとみていいのでしょうか。

宮本:2006年の安倍首相の訪中の時と今回は質が違います。06年同時までの改善には至っていません。当時は戦略的互恵関係を打ち出して、新しい関係に入りましょう、と手が打てましたが、今回の両国政府の文章を見てもわかるように、そこまでは至っていません。

工藤:韓国との関係改善はできたのでしょうか。

添谷芳秀(慶應義塾大学法学部教授):全然改善できていません。

工藤:プーチン大統領の訪日に向けた動きがありますが、ロシアとの関係改善はどうでしょうか。

田中均(日本総研国際戦略研究所理事長):ロシアとは何回も首脳会談を実施して、一見、日露が具体的な形で、つまり北方領土問題で動いていくのではないか、と思った矢先にウクライナ問題が起こった。ウクライナ問題については、ロシアが一方的に国際法を無視してクリミアを併合したことであり、ウクライナとの関係で諸々の行動をとっているということです。これは一種の普遍的な原理に関わることです。日本は北方領土問題があるにしろ、当然のことながらロシアに対しては厳しい考え方を示していかざるを得ない。ですから、ロシアと北方領土問題で風穴を開ける努力と相容れないのは仕方がありません。アメリカが過去何カ月にもわたって、ロシア或いは北朝鮮の問題で抜け駆けしないでくれよ、と言い続けてきています。私は日米同盟の基本は普遍的な価値を共有していることだと思っていますから、もし日本がロシアとの関係を先に進めるということになれば、国際社会のロシアへの圧力が低下することことに繋がるので、やるべきではないと思います。もちろん、これは格好のチャンスだ、いまこそ北方領土問題で日本は風穴を開けるべくプーチンの訪日を実現させて、協議すべきだという逆の意見もあります。ただ私はそうはならないと思います。ウクライナ問題はロシアの国家主義やナショナリズムが背景にあり、北方領土問題もロシアのナショナリズムという点からすると、安易に妥協しないと思います。日露関係は北方領土問題だけにとらわれることなく、もっとトータルな努力が必要だと思います。

工藤:マニフェストには「拉致問題、ミサイル問題の早期解決に関係諸国と一致して取り組む」と書かれています。今回は、福田元首相が習近平に会ったり、外務省のアジア大洋州局長が訪問したり、いろいろな動きがありました。これは評価していいのでしょうか。

田中:当然のことながら、北朝鮮と対話することなく拉致問題を解決の方向に導くのは無理です。ですから、北朝鮮との対話が始まっていることは評価すべきです。しかし考える必要があるのは、拉致問題だけで物事は解決しないということです。核兵器やミサイルの問題を包括的に解決していく姿勢がないと難しい。あたかも拉致問題だけで物事を進めているような印象を国際社会に与えかねません。やはり、アメリカや韓国、場合によっては中国とも十分協議をした上で、拉致問題を解決していくことが、実は核とミサイル問題にとってもプラスに働くということを説明した上で相手を説得しないといけないと思います。

工藤:まず、集団的自衛権の行使を容認する閣議決定、特定秘密保護法など、マニフェストに具体的に書かれていなかったような政策が動いていますが、国民に対してもそうですし、周辺国への説明も足りない、という状況があります。こうした政治手法をどう見ていけばいいのか。

言論NPO が行った有識者アンケートで、「今回の選挙では何が問われるか」と尋ねたところ、一番多かったのは、「安倍首相の政治姿勢や政治手法」との回答で半数を超えました。また、沖縄問題で気になるのは、お金で進めていくやりかたには拒否感が出たこともあり、沖縄県知事選で、普天間飛行場の辺野古への移設が否定されてしまいました。この問題は日本の政治にとって非常に大きな問題だと思います。こうした点について、どう考えればいいのでしょうか。

集団的自衛権と普天間飛行場の移設をどう考えるか

田中:集団的自衛権の問題は手法の問題だと思います。集団的自衛権の行使を認めるべきか否かというと、私は認めるべきだと思いますし、多分、安倍首相と同意見だと思います。ただ、どういう形でそれを現実にしていくかという点では、やはりこれまでの内閣がとってきた立場、周辺国との関係、何よりも憲法9条との関係で考える必要があると思います。私は憲法9条との関係を見て、これまで積み上げてきた解釈等を考えると、極めて限定的な形でしか解釈を変更できないと思うし、それを明確におっしゃるべきだと思います。これまでと環境が変わったことによって、今まで集団的自衛権の行使として禁止されてきた部分で、実現する必要があることは何か、ということがこれから議論されていくと思いますが、それは2つしかありません。一つは、例えば、ほとんど限定してもいいと思いますが、朝鮮半島有事の際に、日本がどうするかという点について、より広範囲な行動をとらなければならない。日本の安全に直結し、日本の国民の生命財産が脅かされる可能性がもろにある。だから、これに関しては変えなければいけない。もう一つは、PKOという、国連が安保理で決めた行動について、日本がいろんな制約をもっているのはおかしいということです。この2つだけなのです。ですからこういうことはキチンと国会を通じて説明されなければならないし、当然言っていることが過去と整合性があることが重要です。しかし、安倍政権の物事の進め方の大きな問題は、まずはプロパガンダを打ってしまうことです。その結果、現実に根差した行動をとろうとするのですが、それは周りからすると、ひょっとすると将来はもっと拡大していくのではないかという恐れを持ってしまうわけです。これは歴史の問題についても同様のことが言えます。安倍首相は違うとおっしゃっても、「本当は歴史修正主義ではないか」という一種の猜疑心が膨らんでいってしまうことは、日本にとっても安倍政権にとっても損だと思います。やはりもう少し現実を見極めた対応を最初から取ることが大事ではないかと思います。

沖縄の問題は、私は今度の選挙によって変わってくると思います。今度の選挙の対立というのは、どちらかというと全ての選挙区において、普天間移設について賛成か反対かということがイシューになると思います。沖縄県知事選だけが民意だということではないと思いますが、よく見極めなければならない。それを踏まえた上で、移設を強行していくのかそうではないのかということを含めて、米国との一種の安全保障協議がものすごく大事になってくると思います。やはり、日米安全保障体制の在り方は不断に協議しなければいけない。不断に協議する中での基本原則は信頼関係があるということですから、それを踏まえて、これから包括的な協議を日米間で行っていく。その結果、「名護について諦めました」という必要はないし、そうあってもならないのですが、やはり重要なものとして考えていく姿勢というのはこれから大事になると思います。ただ、そこで求められるのは、現実を踏まえたリアリスト的思考です。特に、各論になっていけばいくほどそれが必要になります。

東アジアの安全保障の新しい戦略的展望の中で、沖縄の基地問題を考える

添谷:集団的自衛権の問題は第一に日米同盟の問題であり、東アジアの安全保障の問題だと思います。日本にとっては日本の安全保障戦略の問題であって、そういう観点からの集団的自衛権の議論が全くない、というのは非常に残念です。なぜかというと、先ほどから申し上げていることと同じですが、安倍首相が真っ先に唱えたのは憲法改正で、そのために96条を改正して、国会での改正発議を3分の2から単純過半数にするというものです。しかし、産経新聞の世論調査ですら反対の方が若干多かった。それ以来、安倍政権はそのアジェンダを引っ込めて、次に進めたのがこの集団的自衛権の閣議決定でした。ですから、憲法改正の衝動から始まってだんだん安倍さんなりに現実と妥協して、行き着いたのか集団的自衛権の閣議決定なのです。閣議決定の文章を見ると、論理的には非常におかしな話になっています。つまり9条の論理は変えない、9条の枠内で集団的自衛権が可能になるような解釈をひねり出したわけで、分かり難さは改憲の衝動から始まったそのプロセスがすべてを物語っていると思います。そうした順序をたどった集団的自衛権ですから、先ほど申し上げた日米同盟の問題、東アジアの安全保障の問題、日本の総合的安全保障政策の問題という論点が、全く議論されていない。ただ次の国会で法制化し、実際に限定的にせよ行使できるようになれば、当然ながら日米同盟の運用の問題になるし、東アジアの安全保障の問題に足を踏み入れるわけです。だけどその時に、そうした発想がないまま法律だけできた場合、その法律をどのように使うのか、という知的な準備、政策戦略的な準備がないのであれば、ちぐはぐな状況に陥ってしまうと思います。

それから、もう一点だけ申し上げると、私はこの集団的自衛権の問題は沖縄問題とも密接に絡んでくると思います。つまり、国際政治的には、沖縄の米軍基地問題はまさに日米同盟の問題であり、東アジアの安全保障問題になるわけです。単純な論理を言えば、集団的自衛権を行使するようになって、日本が日米同盟の枠内でより大きな軍事的役割を引き受ければ、沖縄の基地の軽減という道筋が生まれてくるわけです。

それから、東アジア地域との安全保障協力、そこでアメリカのプレゼンスを共同分担するという方向性での戦略を動かしていく。豪州がそういう方向に動いていますが、そこに韓国も巻き込んでいければ理想的です。これまでは、日本を肩代わりする形でアメリカが果たしてきた東アジアでの役割は、沖縄の犠牲の上に成り立ってきたというのはその通りです。それを軽減するためには、今申し上げたような全く新しい戦略的展望の中で沖縄の基地の軽減を考えるということは発想としてあるべきだと思います。そうした戦略的思考のかけらも政治家や政党から出てこないことは非常に残念です。

中長期的なプランを示し、その中で政策を動かしていくことが政治の責任

宮本:政策というのは、現実の中から生まれてきて、その現実というのは色んな諸要素が複合的に絡んでおり、一つの切り口からでは綺麗に説明できない世界です。だから政治は多くを語ろうとしないし、政府も語ろうとしない。但し、そこで議論が終わっていたのでは我々の追及している、いわゆる成熟民主主義。そういう新しい日本の時代をつくろうとしたときに不十分であり、それを補完する言論界が、単に政治家にしゃべらせたり、説明責任が足りないのではないかというだけではなく、彼らの発言をどんどん掘り下げた議論を行い、日本の社会全体をもう少し強化して、そうした議論成が国民に届くという仕組みは絶対に必要だと思います。

私も昔から集団的自衛権は当然なされるべきだと考えていましたし、筋論としてはやはり憲法に手を付けざるをえないと思っていました。他方、政府に身を置いたものとして、それを進めても、いつ実現するかわからない。一方で、アメリカとの関係構築や、北朝鮮の問題は日々動いており、今日、明日の問題が迫ってくるわけです。そういう中で理想と現実の中で、どう折り合いをつけていくのか。現場の人たちが呻吟苦吟しているということは理解できるのですが、しかしながらそういうことも含めて、白日の下にさらして、国民にはしっかりとした認識を持ってもらう、本来の議論からするとこうだけれども、現実にはこうなっている。むしろ、本来あるべきことはこういうことではないか、というグループがいてくれないとダメだと思います。そうしたことは、政治とか政府に頼るというのは難しいのではないかという感じがします。

それから、沖縄の問題については、皆さんが議論されている通りで、現実とあるべき姿の狭間で非常に苦労するところです。私は1年半ぐらい沖縄で生活させてもらいましたが、一番強烈な印象を受けたことは、沖縄の人たちの本土に対する感情でした。これは複雑で深いものがあります。一番衝撃を受けた沖縄の方の発言は、2000年、先進国首脳会議(G8)が、初めて東京の外、沖縄で開かれました。その首脳会議が開かれて、やっと自分は日本人だと思ったということでした。逆に言うとそれまで、自分たちを100パーセント日本人だと思えなかったということです。そうした、沖縄の人たちの底流にある気持ちを我々本土の人間は、きちんと認識しておかないといけないと思います。色んな支援を受けているのだから、基地を引き受けていいではないか、というようなメンタリティーに我々がなってしまうと、沖縄の人たちの心は去っていくと思います。

添谷:一言申し添えるとすると、そういった沖縄の方の気持ちはもちろん大事です。それは、無視することはできないし、すべきではないと思います。一方で、安全保障上の問題を、どこで妥協するかという時に普天間を辺野古に移すことで、沖縄の負担はその分減るわけです。だけどそこで止まっているからこうした反発が返ってくる。つまり中・長期的には米軍基地は減っていくのだという道筋を示し、その枠の中で、現行プランを動かしていくという対応が政治には必要だと思います。

工藤:いずれにしても今回のマニフェストではそういう話はほとんどありません。結局、政党が本当の意味で考えなければいけないことを国民に提示せず、争点化を避けてしまうのが日本の政治なのです。しかし、私たちは有権者が考える材料となるような様々な情報を提供したいと思っています。

今、議論をしてきて、理念や実際に動いている方向としては、日米を中心にしているのですが、国民から見ると、安倍さんとオバマさんが仲良くアジアの将来について議論しているという光景をあまり見たことがなく、かろうじて何となくやっているという感じです。しかし、実際に動いているので、政策的に見るとかなり評価が高くなります。一方、実際的に、動態的に動いている安全保障なり外交という大きな展開から見れば、もう少しいろいろなことを考えなければいけない。そのために今日の議論は非常に役に立つと思います。

最後に、こうした政策評価の議論を行っている9と、今回の選挙が極めで重要だと感じます。関心がないとか、師走で忙しいときになぜ選挙なのか、と思われている方もいると思いますが、これからの日本の方向を決めていく上でも、非常に重要な局面の選挙だと思いますし、やはり選挙というのは重要なのです。そうした「選挙」に対して、政治は国民にきちんと説明しなければいけないし、国民も有権者もきちんとした目でそれを見破らなければいけない、そうした局面になってきたと思います。

その視点で、皆さんは今回の選挙をどのように受け止めていて、特に有権者に政党、政治家は何を語らなければいけないと思っていますか。

今回の選挙で問われていることは何か

添谷:今回、外交・安保問題について議論をして、今回の選挙のいわゆる隠れた核心的な争点はまさにこの問題ではないかと思いました。どういう意味かというと、安倍首相は解散をした時、「消費税の先送りのことを問う」と言いましたが、野党も先送りにみんな賛成して、争点にならずにあっという間に消えてしまい、今では、アベノミクスの是非ということを持ち出してきた。しかし、これは非常におかしいと思います。つまり、アベノミクスはうまくいっているのであれば選挙を先送りした方がいいはずですが、経済学者たちの間ではだいたい否定的な人が多いということが物語るように、先行きは極めて不透明なわけです。そうすると、野党の準備が整わない今のうちに解散しておいた方が、これからを考えたときにいわばセカンドベストだということだと思います。今回自民党はおそらく勝つと思います。そうすると、安倍さんは来年、自民党総裁に無風で再選されるでしょうから、2018年末までの4年間を手にするわけです。その4年間で何をやろうとしているのかということが実は重要な争点だと思っています。では、安倍さんが4年間でやろうとしていることは何か、と考えたとき、今日議論したようなことは、まさに安倍さんの信念とか、理念にかかわることですから、極めて重要だと思いました。

田中:外交政策も安全保障政策もそうですが、民主主義統治で一番大事なことは、異論があるということがきちんと表に出てこなければならない、ということだと思います。だからこそ、選挙でチェック&バランスという民主主義の基本的な理念を働かせていかなければならない。今、世の中で見えている風景というのは、国家主義的傾向が出てきて、国家が権力を持って異論を封殺していくという雰囲気が出始めている、ということが一番危険だと思います。やはりいろんな政策について異論があり、異論があることを認めることが、この国の民主主義にとって一番大事なことだと思います。そうしたことを考えながら、選挙に行って投票しなければいけないと思っています。

宮本:我々はかなりの部分でまだ戦後を引きずっているわけです。戦後一種のイデオロギーの対立の時代があって、それを克服できずにいる。しかし、我々はもう一度、原点に返り、「民主主義というものは何か」、「いかにして民主主義を我々自身の手で強くしていくか」ということを問うて行く必要があるのだと思います。したがって、今回の選挙ではそうした気持ちを持って、外交も安全保障問題も重要なアジェンダだ、ということを認識しながら、投票所に向かっていくことが非常に大事なことだと思います。

今回我々が経験している現状は、ある意味で惨憺たる政党政治の現状です。こういう政党政治が、これからの5年、10年の日本にどのような結果をもたらすのか、しっかりと考える必要がある。それは、単に政治に従事している人だけではなく、日本社会全体がこんな政治はダメだ、どういう風にすれば民主主義が強化され良い政治になるのか、といったことを現在の政治状況をある意味での反面教師としながら、有権者が考える。選挙が終わった後は、そうした国民の動きが始まればいいと思っています。

工藤:ということで時間になりました。今日は安倍政権の外交・安全保障という問題についてお送りしました。やはり日本の将来・進路という点で、我々が本当に考えなければいけない問題が迫っている。本来はそうした課題に対する国民の真意を問う選挙であるべきです。今回の選挙では、私たち有権者は政治に対して、真剣に向かい合っていかなければならないし、そうした流れが少しでもできればと思っております。皆さんもぜひこの評価の議論を活用していただければと思います。

今日は皆さんどうもありがとうございました。

⇒シリーズ:安倍政権2年の通信簿と選挙の争点3「地球全体を俯瞰した外交戦略を構築できたのか」(1/2)

言論NPO代表

1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒。東洋経済新報社で『論争東洋経済』編集長等を歴任。2001年11月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。その後、選挙時のマニフェスト評価や政権の実績評価、東アジアでの民間外交に取り組む他、世界の有識者層と連携した国際秩序の未来や民主主義の修復等、日本や世界が直面する課題に挑む議論を行っている。2012年3月には米国の外交問題評議会(CFR)が設立した世界23カ国のシンクタンク会議「カウンシル・オブ・カウンシルズ(CoC)」に日本から唯一選ばれた。

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