沖縄の辺野古で米軍の新基地建設をめぐり、反対行動を繰り広げている人々と、工事を押し進めようとする国が一触即発の対立を続けている。今年5月16日には3万５千人を集めた反辺野古基地建設県民集会が那覇市内のスタジアムを満員にして開催された。翁長新知事体制になってから膠着状態は続いている。

そもそも沖縄になぜ他国の軍隊が駐留しているのか。在日米軍の75パーセントが沖縄に集中し、沖縄本島の面積に占める米軍基地（日米共用含む）の割合は18パーセントという、独立国家とは思えないありさまが何十年もほとんど変わらずに続いている。

「内地」の若い世代と話すと、沖縄は米軍基地をすすんで受け入れていると勘違いしているというより、ブルドーザーと銃剣で無理やり奪われた土地であることを知らない。基地を受け入れて、その見返りとしてそれなりに沖縄は潤っているのではないか。そういう見方も少なくないことに私は驚く。元沖縄タイムス論説委員で、沖縄の米軍基地問題のスペシャリストである屋良朝博氏にインタビューした。

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■日本ではほとんどお目にかからない海兵隊の機能論

■辺野古の基地新設問題は軍事的「抑止力」なく、日米の政治問題

■安全保証問題を専門的に議論している日米政府レベル間のチャンネルがない

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■日本ではほとんどお目にかからない海兵隊の機能論■

屋良：

恐らく出来ないでしょうね。ドイツは一旦、軍事基地を全てテーブルに置いて、一つ一つ必要、不必要の検証を冷戦後にやった訳です。それで今、あれ程基地が縮小されていく訳でしょう。それは日本とアメリカの関係と比べられない程、ドイツとアメリカには信頼感がある。

藤井：

そうすると、アメリカは日本の何を信頼していないのですか。

屋良：

「パートナーなのか」という事です。「信頼出来るパートナーなのでしょうか」と。アメリカがよく言っているのは、「ブーツオンザグラウンド」。「何かあったら自衛隊を出しなさい。自衛隊を出す気が無い人達の為に、何で俺達が若い兵士を危険に晒して、日本を護ってあげる必要があるのか」という事でしょう。

藤井：

「我が軍」と安倍首相が言った。自衛隊ですけれど、実際には軍ですよね。今回、与那国島で住民投票をして自衛隊の前線基地を置くという事になった訳です。そういう「自衛隊を国軍化して、軍事力をもっと上げれば、アメリカは出ていくのではないですか」という指摘は聞きますが、それは現実的にはどう屋良さんは考えますか？それで日米間の信頼関係をつくるというのは、選択肢として無いのですか。

屋良：

「軍隊をどれだけ持つか」という議論は、アメリカと対等にやっている国がどれだけ軍隊を持っているのか比べてみたらいいでしょう。例えばイタリア軍は、自衛隊よりは恐らく弱いですよ。アメリカの将校達と話していて、「イタリア軍と日本の自衛隊とどちらが強いと思う？」。これは殆ど全員が、「自衛隊だよ。自衛隊の方がパートナーとして機能的にタッグマッチが出来るのだよ」と言うのですね。

だけれど、イタリアはアメリカに対して、もの凄く強い立場にあるのですよ。日本は良い軍隊を持っていて、そこそこの力のある自衛隊を持っているにも関わらず、どうもアメリカを前にしたらうだつが上がらない。言いたい事も言えない。これはどちらかと言うと国民性でしょう。これは安全保障論ではなく、社会学的に考えほうがいいかもしれない。

藤井：

ミサイルを何発持っているかという話ではなくて、どういう政治上の力学関係にあるかに尽きる訳ですよね。

屋良：

はい。どれだけプライドを持って生きているかになってしまうと、安全保障とか政治学という話ではなくて、日本人が生まれ持った性、もしかしたら、問題はその辺ではないでしょうか。

藤井：

例えば、安倍の様な一見「右翼」の様な人は普通なら、「米軍は出て行ってくれ」というのが、ある種の自主自立的な誰にも頼らない国粋主義的な考え方ですよね。右翼的発想なら自国の美しい国土の中にアメリカの基地があるなんてゆるせないということになるはずです。

屋良：

その方が分かりやすいですね。

藤井：

一番シンプルですね。「美しい国土から出て行ってくれ。沖縄は日本の一部だから米国人は要らない」というのが右翼の考え方です。

屋良：

僕はそっちの方がスッと理解しやすいですね。「護ってくれ」と言っておきながら、どうも虎の衣を借りた何とかでしょう。

藤井：

アメリカ主義だったら分かりますけれど、日本の場合は政治的に保守主義と言われる傾向が強いです。保守主義だとしても、「出て行ってくれ」というのが日本の伝統保守ですよ。

屋良：

ほんらいあるべき保守本流ね。

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■辺野古の基地新設問題は軍事的「抑止力」なく、日米の政治問題■

藤井：

経済保守の人たちは、アメリカに居て欲しいと思っている人が多い。沖縄も経済保守の人達が「居てくれ」と言っているそうですね。屋良さんが仰っているのは、実際の軍事的なリアリティですよね。何故アメリカと日本が議論し合わないのか。例えば今回の辺野古で、「あれだけの状態になっていたら無理じゃないか」というふうにアメリカで意見を言っている人がいる。この辺もリアリティと思うのですけれど、でも官房は粛々と工事を進めると言うだけ。この乖離状態というのは、どう考えれば良いですか。

屋良：

最初に戻りますけれど、アメリカが目を付けたのは琉球との差別の構造なのですよね。差別の構造の中に嵌っている沖縄では、大体の事は許される。そうすると軍としてはやり易いのです。例えば今時、住宅地上空でジェット機が飛ぶ様な事をアメリカ本国でやったら大変なものですよ。アメリカでも土地開発が進んでいるし、進んでいくと軍事基地がなかなか肩身の狭い思いをする。「沖縄に来れば思いっきり飛行機を飛ばせる」と。アメリカだったら、カナダに行ったりして訓練をするのです。NATOにも置くのですが、やはり環境問題があるから、なかなか思うに任せない状況になってくる。でもそんなアメリカが自由に使える島がある。そこに領有権を持っている日本もそこは目を瞑っている。良いじゃんか、と。

藤井：

沖縄では反対運動は強いし、普天間から辺野古へ移す事もある。嫌われてはいるけれど、持っているうまみもあるとアメリカも感じているという事ですね。

屋良：

政治的にそうだと思います。沖縄の基地問題を正当に裁いてくれる、判断してくれる所が無いのです。アメリカに訴えたら、「これは国内の問題でしょう。受入国の問題です」と。日本政府に訴えると「あなた達は日本の安全保障をどう考えているのだ。抑止力をどう理解しているのだ」とちんぷんかんぷんな事しか言わないのですよ。そうすると、沖縄の主張や要求は何処へ持っていったらいいのですか。持っていく所が無い。

藤井：

翁長知事はアメリカに行きましたが、大田元知事さんの頃から何度も行っていて、色んな人に会っています。大田さんはフルブライト留学生ですから、アメリカに知己が多い、人脈もあった。政府を飛び越して、自治体の長が直にアメリカの担当者に意見を言うのは、効果としてどうですか。何らか向こうへ響くのでしょうか。

屋良：

政治的なインパクトはあると思いますよ。何故かと言うと、安倍さんは4月の後半にワシントンへ行って、オバマさんと会ったけれど、その時の議題はTPPであり、集団的自衛権を認めた後のガイドラインをどうしようかという事になり、国会の議論をしないで、アメリカの後方支援をやりますという話にしてしまいました。「沖縄問題は解決に向けて進んでいますよ」という事もショウアップして、「TPPもガイドラインもやっていきましょう。日米関係は安泰です。日米関係の道は明るいですよ」と。そのダシに普天間が使われるのです。

藤井：

という事は、オバマが「沖縄からこんなメッセージが来ている」と言うか言わないか分からないけれど、当然知っていますよね。

屋良：

言わないとは思うけれど、その後に翁長さんがワシントンへ行ったりする。それがちょっとニュースに出たりすると、東京にとってはバツが悪い訳でしょう。このタイミングで菅官房長官が翁長さんに会ったのも、やはり安倍さんの訪米を睨んでだった。安倍さんが翁長さんに会ったのも恐らくアメリカ対策でしょう。「ワシントンへ行く前に翁長さんとも会って来ました。色々対立する事もあるけれど、腹を割って話す事を合意したのですよ」と。

藤井：

それをアメリカに見せる。

屋良：

見せる。「何処を向いているのですか」という話。

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■安全保証問題を専門的に議論している日米政府レベル間のチャンネルがない■

藤井：

これをよく保守論客の方がおっしゃるのは、「安保問題は国と国との問題であって、自治体が出る幕ではない」と。これは沖縄だけではなく日本中の基地で使われる理論なのですけれど、「自治体がどうこう出来る話ではない」と。実際、理論的にはどうなのですか。

屋良：

安全保障は国の専権事項だと言われていて、国会議員は「地域の道路を何処へ伸ばせ」という議論ではなくて、実はこういった安全保障の話をすべきです。だけど全くなされていなくて、地域の市町村議員と国会議員とあまり変わらない、となってくるじゃないですか。そうすると誰が議論しているのか。議論している人達はいないのです。

藤井：

国の専権事項だと言いながらも、政府レベルでちゃんと議論している人がいないという事ですね。

屋良：

何が今、日本の安全保障政策になっているかと言うと、「沖縄に置いておけば良いじゃん」となっているだけ。本当は、海兵隊は九州に居ても、北海道に居ても役割は変わらない。現地集合型だから。それが現実なのに、全く議論をしなくて、「沖縄に置いておけばいいや」と。これは破廉恥でしょう。破廉恥な安全保障政策です。それが現実でありながら、沖縄が異を唱えたら、「国の専権事項だから」と。それを言ってしまう右翼や保守の人は、「あなた自分の責任をどう考えているのですか」という事になる。本当に沖縄や基地の問題を理解した上で、そういう結論的な話をするのですか。分かっていないでしょうという事です。

藤井：

沖縄だけじゃなく、米軍基地を置いている自治体とアメリカが直接対話をしていくのは、日本政府の頭越しにおこなっていくのはとてもいいことだけど、政府の顔色を見てあまりしてこなかった。しかし、日本はいざ有事の際の情報もアメリカからもらっていない状況だし、アメリカと専門的に議論をしている部署も無い。完全に沖縄とも分断されている状態ですよね。学生が、「基地負担のお金ばかりが掛かり、軍事的にもそれほど役に立つものでもない。誰が得をするのですか」と聞くことがあります。それはどういう説明をすれば良いですか。

屋良：

体裁だけを整えているのが、今の日本の安全保障だと思います。中身の議論が無い訳です。例えば、先程の「69万人を収容するのは日本です」という話が、日米間で議論されているかというとされていない。となると、日本の安全保障はどうなっているの、と。スカスカじゃないですか。

藤井：

本来、日本の政府だったらそういう具体的な話をするのは、何処の部署になるのですか。あるいは今回出来た国家安全保障ですか。NSCですよね。

藤井：

何処がやるのですか。

屋良：

官邸の中の官房副長官。例えば、柳澤さんとか。

藤井：

あるいは、防衛省の中の制服組である人やそれなりに詳しい閣僚以上の人達はそういう議論はしないものなのですか。でもアメリカと演習するじゃないですか。

屋良：

議論はしませんが、演習のときに何となく分かるのです。アメリカと演習をしていて、「こういった有事を想定した動きというのはこういう風になるのだな」という事で気付くのでしょうね。

藤井：

有事の時に、何処に69万人を配置するという情報をアメリカは言わないというのは、やはり日本を信頼していないから、情報が駄々漏れになるから言わないという事ですか。

屋良：

それが分からないです。例えば、日本がそれを欲している。それを「はい、これですよ」とあげちゃうのか、それとも出し渋って「大丈夫。安心していて」と言うのが良いか、どちらがありがたいか。

藤井：

出し渋っていた方がアメリカにきって得策であると。TPPや色んなとも連動するからその駆け引きのツールにもなると。

屋良：

でしょう。そういう駆け引きだと思っています。国家というのはそういうものです。安全保障とか軍事に方程式があって、難しい計算式は無いのではないでしょうか。湾岸戦争、ベトナム戦争、沖縄戦。軍隊の動きは昔から変わらないのです。集結して選別する。今は空から戦い、その後に上陸する。このパターンしか無いです。複雑にパターン、パターンで変わっていくかというと、小さな戦術的なものではそうかもしれないですけれど、大きな戦略だとか戦域の話になってくると、恐らく50万動かす、60万動かすというオーダーの話なので基本は変わらないと思います。